НЁХ - Форум

Дата: Пятница, 15.07.2011, 11:43 | Сообщение # 1

Майор

Группа: Пользователи

Сообщений: 96

Репутация: 1

Статус: Offline

Доброго времени суток, форумчане!
Меня со школы учили работать с компьютерами. БК, Дубна, ZX Spectrum, первый 386-й, первый опыт программирования - Pascal и С++.

Сразу после ~~бездарно проведенных пяти лет~~ учебы в Иркутске я пришел на работу в ГПН и с тех пор меня не отпускает идея автоматизации действий инспекторов.

На СПО ИАП я наткнулся случайно, в 2008. Тогда не смог в ней разобраться, т.к. это была локальная версия, без основной базы. Уже тогда она мне жутко не понравилась интерфейсом. С тех пор мало что поменялось, но я привык =)

Когда я узнал о массовом внедрении СПО ИАП, я уже некоторое время создавал свой АРМ ГПН с помощью языка php, с использованием в качестве базы данных СУБД MySQL.

Как же ты представляешь себе состав АРМ?

Я разделил всю подлежащую обработке информацию на ряд отдельных "сущностей", то есть неких объемов информации, подобранной по определенному признаку.

Итак,
1. Сущность "Объекты защиты" - список всех зданий, сооружений, помещений и территорий (земельных участков) в подконтрольном районе (городе, ЗАТО).
2. Сущность "Субъекты надзора" - список юрлиц, ИП, физлиц, владеющих чем-то либо арендующих что-то из "Объектов защиты".
3. Сущность "Объект надзора" - совокупность 1 и 2.
Имея эту информацию, мы можем проводить с этими сущностями проверки, штрафовать их, закрывать, консультировать отмечать на них происшедшие пожары, обновлять информацию о проведенных проверках водоснабжения, привязывать эти сущности к ГИС (геоинформационные системы) - 2Gis, Wikimapia.org и подобным.

Откуда же взять всю эту информацию?!

ЕГРП + ЕГРЮЛ + ЕГРИП

+
К 2013 году, в России планируется создать государственный адресный реестр, который будет представлять собой государственный информационный ресурс в составе федеральной информационной системы адресной информации, содержащий сведения об адресах земельных участков, объектов капитального строительства, жилых помещений. Это значит, что информация обо "всех" объектах защиты станет унифицированной по всей стране и доступной каждому!
Вот ссылка на новость: http://expert-kadastr.ru/news/news_v_rossii_poyavitsya_adresnyj_reestr_

Что скажете?

Дата: Пятница, 15.07.2011, 12:29 | Сообщение # 2

Генерал-лейтенант

Группа: Пользователи

Сообщений: 746

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Trifon)

Доброго времени суток

Добрый день! ))

Quote (Trifon)

я уже некоторое время создавал свой АРМ ГПН с помощью языка php, с использованием в качестве базы данных СУБД MySQL.

аналогично, но так как на языках программирования я ничего делать не могу, то пришлось проводить из-под Excell. Трудоёмкое и рессурсоёмкое занятие вышло, однако ж с 2006 года работало нормально.

Quote (Trifon)

Это значит, что информация обо "всех" объектах защиты станет унифицированной по всей стране и доступной каждому!

а аренда? вот когда заставят ЛЮБОЕ право пользования/владения регистрировать - только тогда будет порядок.

я себя презираю, а Вас ненавижу. Если Вы меня не убьете, я Вас зарежу ночью из-за угла. Нам на земле вдвоем нет места...
(М.Ю. Лермонтов)

Дата: Суббота, 16.07.2011, 19:38 | Сообщение # 3

Майор

Группа: Пользователи

Сообщений: 96

Репутация: 1

Статус: Offline

Собственно, интересно как же сами господа разработчики представляют себе СПО ИАП?

Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 17:05 | Сообщение # 4

Генерал-лейтенант

Группа: Администраторы

Сообщений: 564

Репутация: 13

Статус: Offline

Trifon программа делается гибкой по всем направлениям. Сущности уже менялись в процессе, база проектируется максимально приближенной ко всем катастрофическим изменениям регламента. Из-за последнего иногда приходится за раз выпивать по 2 стакана кофе и забывать о всех годах обучения и словах нежелательно при формировании баз данных использовать......
Что касается лично меня, я ИСКРЕННЕ НАДЕЮСЬ и МЕЧТАЮ о том, чтобы коллеги из ГПН наконец-то стали проверять объекты как здания т.е. постройку по определенному адресу. Это напорядок упростит все действия в программе, увеличит прозрачность всего того что происходит в том числе и их работы.
Что есть СПО ИАП? smile

Да всё просто: 115 таблиц, столько же триггеров ну может чуть поменьше, генераторов штук 60т, пара хранимых процедур, куча индексов чтобы всё работало как можно быстрее. Эм...ну и багов, забыл подсчитать :).

Дата: Понедельник, 18.07.2011, 08:59 | Сообщение # 5

Генерал-лейтенант

Группа: Пользователи

Сообщений: 746

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Pavelvp)

всё просто: 115 таблиц, столько же триггеров ну может чуть поменьше, генераторов штук 60т, пара хранимых процедур, куча индексов чтобы всё работало как можно быстрее. Эм...ну и багов, забыл подсчитать :)

Всё просто ))) Хватит кошмарить простых людей fear

Hammer2009

Дата: Понедельник, 18.07.2011, 18:26 | Сообщение # 6

Подполковник

Группа: Пользователи

Сообщений: 120

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (ОНД_Сыктывкар)

Всё просто ))) Хватит кошмарить простых людей

Совсем не страшно! :D, Но если быть немного точнее, то таблиц 118, процедур 2, триггеров 91, генераторов 40 И это всё в версии 11.7(4).

Павел не сочти за умничество, просто прикалываюсь про базу. smile

С развитием пожарной безопасности число сгорающих со стыда заметно уменьшилось.

ElSharf

Дата: Понедельник, 18.07.2011, 19:17 | Сообщение # 7

Генерал-майор

Группа: Модераторы

Сообщений: 253

Репутация: 3

Статус: Offline

Trifon ,Собственно, интересно как же сами господа разработчики представляют себе СПО ИАП?
Очень хорошо представляем! Начало положено, в Новосиб-ой области тоже критики много было, а умные люди начали работать, и сейчас по другому не хотят. Все систематизировано и постепено оптимизируется.
У нас более 5 лет практики сопровождения ее в НСО, запуск в СРЦ. Сформированные БД поддерживаются и обновляются. А сколько раз за это время менялась работа, не буду уточнять.
Москва не сразу строилась! В СПО как минимум 50 % деятельности ГПН автоматизировано, электронные журналы работают четко. А все недочеты мы общими усилиями преодолеем.
А Ваши фантазии о новых ВЕБ технологиях будут реализованы, когда обеспечат всех этими возможностями!
Программа продолжает разрабатываться, планы вы слышали на селекторе, они реальные и разрабатываются совместно с другими разработчиками.

Дата: Вторник, 19.07.2011, 06:24 | Сообщение # 8

Майор

Группа: Пользователи

Сообщений: 96

Репутация: 1

Статус: Offline

Позвольте, но для корректной работы с СПО ИАП просто необходим доступ к ресурсам Интернета, иначе работать невозможно. Где нет интернета в регионах, в отдаленных и труднодоступных районах, там и настройка-обновление-сопровождение СПО ИАП, мягко говоря, затруднены. А там где с внедрением более-менее справляются - там и Интернет есть. И дело не в том, что не всех обеспечили "этими" возможностями, а в том, что сейчас, в 2011 году, в XXI веке, в наше время повальной модернизации, внедряются технологии прошлого века... Этого гневного поста не было бы, если бы СПО ИАП по юзабилити и порогу вхождения могло конкурировать с такими написанными на Delphi программами как Total Commander, FL Studio (Fruity Loops) или Download Master. А когда разговор заходит на тему "А сколько же денег бюджет дал на это детище?", у СПО ИАП, в том виде, в котором оно сейчас существует, практически нет шансов стать любимой и активно используемой. Ничего личного к разработчикам не имею. Это мое оценочное суждение.
Считаю, что необходимо создать симбиоз технологий, включающий в себя плюсы СПО ИАП (базу данных, местами бизнес-логику) и плюсы web-технологий, апофеозом которого будет СПО ИАП в виде "тонкого" клиента. Достоинств у такой схемы много,я их уже описывал, это и низкие требования к производительности клиентских машин, т.к. все основные процессы будут протекать на сервере (серверах), и отсутствие необходимости постоянного обновления множества клиентских приложений, и т.д. Недостатков мало, но они есть: необходимость наличия доступа к ресурсам глобальной сети у каждого клиента системы, высокая стоимость серверной части, ввиду больших требований к производительности. На начальном этапе, предполагается вовлечение в новую систему только тех подразделений, у которых есть доступ в интернет, с последующей разверткой на остальные подразделения, "когда обеспечат всех этими возможностями".
В целом, СПО ИАП способно удовлетворить притязания до 80% клиентов, с условием внедрения в жизнь всех замечаний-предложений-исправлений, опубликованных на данном форуме и на 0-1.ru.
Но кто будет поддерживать СПО ИАП через 5 лет? Много ли будет в штате МЧС dephi-программистов, способных разобраться в чьих-то старых наработках? Не проще ли будет обслуживать систему сделанную на более современных языках, актуализированную согласно современным парадигмам программирования (MVC, трёхуровневая архитектура и т.п.)? А через 10 лет?
ИМХО, смотреть надо вперед, пока мы еще можем нагнать остальной мир...

Upd. Посмотрел тех. задание на ИС КНО и понял, что коллективное бессознательное существует...

Руководство оператора ИС КНО:

Протокол испытаний в системе МЧС(!!!):

Сообщение отредактировал Trifon - Вторник, 19.07.2011, 09:00

Дата: Вторник, 19.07.2011, 09:08 | Сообщение # 9

Генерал-лейтенант

Группа: Администраторы

Сообщений: 564

Репутация: 13

Статус: Offline

Quote (Trifon)

Но кто будет поддерживать СПО ИАП через 5 лет? Много ли будет в штате МЧС dephi-программистов, способных разобраться в чьих-то старых наработках? Не проще ли будет обслуживать систему сделанную на более современных языках, актуализированную согласно современным парадигмам программирования (MVC, трёхуровневая архитектура и т.п.)? А через 10 лет? ИМХО, смотреть надо вперед, пока мы еще можем нагнать остальной мир...

Соответствуя разделу отвечу. Вы слышали о событиях 21.12.2012 или о тайнах планеты Нибиру? Вы всё так красиво описали и тем не менее думаете, что через 10ть лет будут хоть как-то существовать технологии которые существуют сейчас? Вы кстати уверены, что по специальности работаете(ничего личного)? В чем догнать мир, может в автомобилестроении? Вы тут говорили о том, чтобы всем сделать интернет в будущем(когда только это наступит), а пока заставить работать тех у кого он есть? И если вдруг канал падает вся программа просто встаёт колом? Я могу долго рассуждать на эту тему, могу много сказать минусов и плюсов нашего подхода, много минусов и плюсов "вашего" подхода и поверьте количество минусов приведенных вами это только верхушка айсберга. Если вам действительно это интересно прочитайте об особенностях разных клиентов(толстого и тонкого), читайте просто обо ВСЁМ(а не рекламу подхода и технологий) и думаю в скором времени вы поймёте то, что мы имеем ввиду. Спасибо за понимание.

Дата: Вторник, 19.07.2011, 09:38 | Сообщение # 10

Майор

Группа: Пользователи

Сообщений: 96

Репутация: 1

Статус: Offline

Как канал падает, так и сервер падает, риски есть везде, где они меньше - вот в чем вопрос. Всяко при ручном заполнении бумажных журналов риски меньше, не находите? =) Но бумага - уже не вариант. А вот насчет почитать "обо ВСЁМ" скажу одно - будущее за "облаками". Так называемые облачные вычисления войдут в нашу жизнь быстрее, чем случится декабрь 2012, поверьте.

ИМХО, СПО ИАП - это "костыль" между бумажным прошлым и "облачным" будущим. Оно должно быть, но слишком долго мы с ним не протянем...

Дата: Вторник, 19.07.2011, 09:49 | Сообщение # 11

Генерал-лейтенант

Группа: Администраторы

Сообщений: 564

Репутация: 13

Статус: Offline

Quote (Trifon)

Как канал падает, так и сервер падает, риски есть везде, где они меньше - вот в чем вопрос.

Сервер падает если: падает ПО на нём, сгорает какое-либо оборудование.
Канал - для того, чтобы он работал нужно несколько серверов. Любой из них упал и всё упало.

Quote (Trifon)

Всяко при ручном заполнении бумажных журналов риски меньше, не находите?

Нет, мне проще в электронном виде...даже в экселе :). Хотя я могу говорить только за себя, кому-то и по другому проще ).

Quote (Trifon)

ИМХО, СПО ИАП - это "костыль" между бумажным прошлым и "облачным" будущим. Оно должно быть, но слишком долго мы с ним не протянем...

Смотря сколько собираетесь. Вы учтите, что если даже будет другое ПО все данные будут перенесены в него и по сути никто ничего не потеряет.

Дата: Вторник, 19.07.2011, 10:13 | Сообщение # 12

Генерал-лейтенант

Группа: Пользователи

Сообщений: 746

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Pavelvp)

Сервер падает если: падает ПО на нём, сгорает какое-либо оборудование. Канал - для того, чтобы он работал нужно несколько серверов. Любой из них упал и всё упало.

А зеркало поставить? ))

Quote (Trifon)

, СПО ИАП - это "костыль" между бумажным прошлым и "облачным" будущим.

Ну так займитесь апгрейдом костыля? )) Мы на местах рады и тому, что имеем сейчас, и надо ценить это.. а все "если бы да кабы" - это уже пипец..

З.Ы. в наш "высокотехнологичный" век во всех ненаногоскорпорациях (ну и налоговой ещё) такая беда.. на милицию (полицию) гляньте, на минобраз, на здравоохранение..

Дата: Вторник, 19.07.2011, 10:25 | Сообщение # 13

Майор

Группа: Пользователи

Сообщений: 96

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Pavelvp)

Вы учтите, что если даже будет другое ПО все данные будут перенесены в него и по сути никто ничего не потеряет.

Собственно, в этом и был посыл настоящего топика. Мое мнение - СПО ИАП призван облегчить формирование БД по объектам надзора/субъектам надзора, истории проверок/обследований/нарушений/документов. Но рассматривать его как полноценный АРМ сотрудника ГПН/ОНД пока еще рано. Без модулей, позволяющих автоматизировать _всю_ деятельность инспектора - это "костыль"! Два варианта развития событий вижу - 1. мы общими усилиями "допиливаем" существующий вариант исполнения СПО ИАП до более-менее пригодной формы; 2. формируется БД за 2000-2011 годы с помощью "толстого" клиента СПО ИАП и разрабатывается "тонкий" клиент СПО ИАП.

По поводу падения канала и сервера - риски абсолютно одинаковы в обоих случаях:

СПО ИАП - "толстый" клиент
1. Падает канал связи - подразделение не сможет своевременно передать свою базу данных вышестоящему органу. Решение - передать на флешке, CD/DVD и т.п.
2. Падает сервер с СПО ИАП в подразделении - тут все понятно, если не было резерва - RIP.

СПО ИАП - "тонкий" клиент
1. Падает канал связи - подразделение не сможет своевременно ввести информацию в единую БД. Решение - использовать другой канал связи (GPRS, асинхронный спутниковый канал, другой провайдер и т.д.)
2. Падает головной сервер - маловероятно, но возможно. Плюс в том, что надо "следить" за ОДНИМ сервером, а не за каждым в подразделениях...

Сейчас поднялся большой "кипеж" насичёт внедрения IT в все сферы - и здравоохранение, и ФНС, и полиция и все-все-все... То что вы об этом ничего не знаете - не означает что этого не происходит. habrahabr - достойный вам помощник.

Сообщение отредактировал Trifon - Вторник, 19.07.2011, 10:28

Дата: Вторник, 19.07.2011, 13:42 | Сообщение # 14

Генерал-лейтенант

Группа: Администраторы

Сообщений: 564

Репутация: 13

Статус: Offline

Quote (ОНД_Сыктывкар)

А зеркало поставить? ))

Это у нас стоит :). Я больше говорил о серверах подразделений, где точно нет таких специалистов и средств.

Quote (Trifon)

Без модулей, позволяющих автоматизировать _всю_ деятельность инспектора - это "костыль"!

Кто же тогда работать будет? smile

Quote (Trifon)

. мы общими усилиями "допиливаем" существующий вариант исполнения СПО ИАП до более-менее пригодной формы;

На "0-1" уже отвечал первым постом, найдите и прочитайте. Там просто много всего сказано и повторять смысла нет. Не копирую намеренно.

Quote (Trifon)

СПО ИАП - "толстый" клиент 1. Падает канал связи - подразделение не сможет своевременно передать свою базу данных вышестоящему органу. Решение - передать на флешке, CD/DVD и т.п. 2. Падает сервер с СПО ИАП в подразделении - тут все понятно, если не было резерва - RIP.

Передать можно используя даже телефон. В новом модуле файл передачи не займёт и 500Кб, по деньгам никто не разорится.

Дальше больше, по толстому и тонкому клиенту извините меня, но вы явно не всё знаете или мы по разному видим плюсы и минусы на ДАННОМ этапе развития наших регионов. Конечно это приложение никогда не имело бы смысл(!!!) будь у нас у всех(да хотябы у 30%) нормальный и стабильный доступ к сети интернет или любой другой внутренней сети. Причем неважно как этот доступ организован, хоть через спутник хоть через кабель из разетки.
Вашу позицию я уже понял и думаю, если вы напишите альтернативное приложение и потом покажите всем здесь на обозрение коллеги вас поддержут. И поверьте я буду в их числе. Пока я не слышу никаких предложений, а вижу лишь полёты в будущее когда у нас у всех будет всё хорошо. На будущее работать правильно, но нет смысла разрабатывать СЕЙЧАС приложения которые СМОГУТ работать только через 10ть ЛЕТ...потом и регламент то поменяется наверное до неузноваемости ). Всё сказанное имхо, на правду не претендую.